Résolution du problème de la papauté dans la crise actuelle
Avec Adrien Abauzit, nous avons le projet d'élaborer un tableau reprenant l'ensemble des arguments en faveur du "Lefebvrisme", et en faveur du "sédévacantisme". Quel que soit le camp, ce que nous proposons n'a jamais été fait. Les """Lefebvristes""" défendent leur position dans un coin, et les """sédévacs""" dans le leur. Des références réciproques ont lieu, mais cela reste confus.
Toute participation est la bienvenue. Il suffit d'envoyer un mail avec un argument nouveau, ou une réponse à un argument déjà évoqué. Le tout sera publié et mis à jour régulièrement.
Chacun expose ses arguments, et les réponses apportées développent le document. Une fois que l'on ne sait plus répondre, ou que cela mène à un raisonnement circulaire, l'argument est nécessairement en faveur du camp défendu.
Résolution du problème de la papauté dans la …
Il y a désormais 4 séries d'arguments dans le tableau. Ça avance !
Nul doute que le tableau analytique est le meilleur format possible pour une approche logique et rationnelle. L'idée est vraiment excellente. Cependant, comment allons-nous pouvoir suivre vos travaux au fil du temps?
Sous le tableau, il y a la date de mise à jour, il suffit de le consulter régulièrement
@steack
N'hésitez pas à collaborer en apportant vos arguments !
Oui j'y pense.
J'attends que A Abauzit s'y mette d'abord parce que je doute de son engagement.
Vous avez bien fait de démarrer avec le syllogisme sédévacantiste qui est en fait un sophisme.
Selon Adrien Abauzit les encycliques des papes sont toutes infaillibles, il s'appuie sur un passage d'Humani generis : "Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique."
Or le code de 1917 dispose dans son canon 1323 §3 que "§3. Aucune chose ne doit être tenue pour déclarée ou définie dogmatiquement, en l'absence de preuve manifeste."
Donc en affirmant que les encycliques sont toutes infaillibles, A Abauzit contrevient au canon 1323 de 1917, au canon 749 de 1983 et au canon 597 du CCEO de 1990.
Par ailleurs son raisonnement est circulaire puisque Humanie generis est elle même une encyclique.
AA déclare sans preuve que si JM Bergoglio était un vrai pape alors l'exhortation Fiducia supplicans serait infaillible
Or le canon 1323 déclare qu'aucune chose ne peut être définie dogmatique ment sans preuve;
Donc AA ne peut pas déclarer que si JM Bergoglio était un vrai pape alors FS serait infaillible
6 more comments from steack
AA considère que Saint Pie X est un saint pape qui a pratiqué héroïquement la vertu de Foi et qu'il est infaillible dans son magistère ordinaire, notamment lors de la promulgation d'un catéchisme
Or Saint Pie X a écrit dans son grand catéchisme de 1905 que le pape n'était infaillible QUE lorsqu'il DEFINIT" Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, il définit, pour être tenue par toute l’Église, une doctrine concernant la foi et les mœurs."
Donc AA, s'il était catholique, devrait cesser de nier cet enseignement infaillible de Saint Pie X et cesser de considérer que les pape sont toujours infaillibles dans leur magistère
AA affirme qu'un pape ne peut par errer dans la foi parce qu'il est muni du charisme d'inérance.
Or AA admet que le magistère de Jean XXII sur la vision béatifique était erroné quand il préchait dans sa cathédrale d'Avignon
Donc AA devrait reformuler sa majeure
AA a affirmé que la nouvelle messe serait invailde parce que dans sa forme elle ne comporte pas d'offertoire.
Or la nouvelle messe comporte un offertoire et le Concile de Trente enseigne "Personne ne pourra douter que ces paroles ne soient la forme de la Consécration
du vin, s’il se rappelle ce que nous avons dit sur la forme de la Consécration du
pain, car il est certain qu’elle consiste dans les paroles qui expriment le
changement de la substance du vin au Sang de Notre-Seigneur. Or, celles que
nous venons de rapporter indiquent clairement ce changement ; et par
conséquent il ne saurait y avoir d’autre forme que celle-là, ..""
Donc AA affirme n'importe quoi sur la messe moderne et se met en contradiction avec le Concile de Trente;
A Abauzit devrait avoir la modestie de ne pas penser qu'il incarne la pensée "non una cum" ou sédévacantiste.
AA déclare que l'infaillibilité pontificale est permanente en vertu de l'assistance divine promise à Saint Pierre
Or Mgr Gasser, rapporteur de la Foi nommé par Pie IX lors du concile de Vatican I pour l'infaillibilité pontificale, enseigne durant la session que l'assistance divine est conditionnée à certaines conditions
Donc il est permis de penser que AA pense avoir plus d'autorité que le rapporteur de la foi , père expert du concile, en matière d'infallibilité pontificale...
@Arthur De la Baure
@Hélène33
@jili22
@Pierre Augustin qui imagine qu'il n'y a plus d'évêques licites, ni encore moins de papes
@Lucas Lucatho95 Benoit Gonin
@Marie-Pierre Jeanine THIERY
@Sainte Blandine
@AveMaria44
@Jean Salazar
@Lapua Ack Imp
@Panetier
@Paul1977
@LaContrerévolutionEnMarche
@cristiada.cristeros
@o 5480
One more comment from Transmettre La Tradition -
Nous décidons de cette manière de faire, car le débat que nous avons eu a montré, selon nous, que la défense de la vérité dans ce mode de discussion est compliqué.
Rien de mieux que l'écrit, qui est plus propice pour le développement d'argument profond et intelligent. L'instantané d'un débat tue l'intelligence.
J'espère que ce projet commun va prospérer parce que ça fait 1 an qu'Adrien Abauzit doit me fixer une date pour un débat. Au point que je pense qu'il a décidé de renoncer.
La mission d'un pape est de confirmer ses frères dans la Foi, et dans la morale de l'Eglise.
Un pape (prétendu ou correctement élu) qui trahit sa mission délibérément, de manière répétitive (comme l'a fait - par exemple - Narcisse Imbroglio), un pape pareil ( patatras ) il perd toute légitimité.
Pour faciliter le fonctionnement de l'administration ecclésiale... Le haut clergé pratiquement unanime... choisit de nos jours, de faire semblant : ils regardent ailleurs pour ne pas voir l'éléphant qui a été mis (par qui ?) dans le salon.
Un jour viendra où les hypocrisies des médiocres nous coûteront la peau des fesses
Vous devez prouver vos dires par le magistère ou le droit. Ce que vous ne faites pas. Piètre argument
@Transmettre La Tradition -
A qui vous adressez-vous ? Si c'était à moi...
N'avez-vous pas observé par vous-même que l'Eglise s'est trouvée dans la panade par les diverses foucades de Narcisse Imbroglio ?
Deux exemples significatifs ? "L'enfer est vide." La pachacaca est honorée au Vatican.
Mais qui à nié cela ? Personne. Vous devez simplement prouver que cela le rend impossiblement pape. Et là, nous pourrons avancer dans le tableau.
@Etienne bis
Amener la preuve que les erreurs des papes conciliaires les rendent intrinsèquement exclu de la papauté.
- De toute évidence, Steack incarne ici le Christ aux outrages.
- Quant à Transmettre la Tradition il néglige de répondre aux questions pour revenir systématiquement à son piège préféré.
"Qu'est-ce que vous appelez prouver ?"
Vous avez plus précis et clair comme question... On vous lira volontiers.
Votre fameux "Quid est veritas ?"...
Je peux prouver par exemple que Abauzit ou que Mrg Rey sont des hérétiques matériels
Vous voulez vraiment tenter l'expérience ?
Apportez la preuve, à l'aide du magistère ou du droit, que le pape ne peut pas errer en matière de foi, lorsque ses déclarations ne sont pas dans le cadre de l'infaillibilité.
C'est assez précis ?