C'est pas très logique tout de même vous ne trouvez pas?

Pour l'expression fils de Dieu regardez donc ici sasou123: Que signifie l'expression Fils de Dieu ?

sassou123 11/08/2013 00:56:38 www.youtube.com/watch

Réponse : AP : 1.8 JE SUIS l'alpha et l'oméga, DIT LE SEIGNEUR DIEU, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

1.18 JE SUIS le premier et le dernier, et le vivant. J'ÉTAIS MORT; et voici, JE SUIS VIVANT aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

22.13 JE SUIS l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

22.16 MOI, JÉSUS, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

@sassou123,
Concernant le commentaire final de l'apologiste musulman sur le verset biblique : "Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17.3), en forme d'argument massue, je vous conseille, sassou, de lire l'argumentaire simple et clair de la page suivante de théologie chrétienne, répondant en l'occurrence aux objections des "témoins de Jéhova" mais qui sont aussi celles des musulmans sur ce point (car vous partagez en quelque sorte le même arianisme, à savoir la négation de la divinité du Christ Jésus, qui n'est vu que comme un prophète plus ou moins important) : raisonsdecroire.org/…/jean-17-3-prouv…

P.S. désolé pour Roy-XXIII car cette page de théologie chrétienne, parfaitement en accord ici avec la théologie chrétienne catholique, est sur un site chrétien protestant... :)

sassou123 10/08/2013 16:31:09
Réponse à islametverité

Je ne vais pas polémiquer plus longtemps avec vous parce que j ai l impression qu on mène un dialogue de sourd qui n aura jamais de fin.

Et oui, c'est souvent l'impression que l'on a en effet, tant les préceptes de l'islam sont fondamentalement conçus pour court-circuiter tout dialogue de fond.
C'est aussi pourquoi pour ma part, l'échange se termine ici. Je me tiens toutefois à votre disposition pour vous répondre, le jour où le Seigneur aura ouvert votre coeur à la vérité qu'Il nous a transmise.

Salam

Symbole de Nicée-Constantinople :
« Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes les choses visibles et invisibles. Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Dieu venu de Dieu, lumière issue de la lumière, vrai Dieu issu du vrai Dieu, engendré et non créé, d'une même substance que le Père et par qui tout a été fait ; qui pour nous les hommes et pour notre salut, est descendu des cieux et s'est incarné par le Saint-Esprit dans la vierge Marie et a été fait homme. Il a été crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, il a souffert et il a été mis au tombeau ; Il est ressuscité des morts le troisième jour, conformément aux Écritures ; il est monté aux cieux où il siège à la droite du Père. De là, Il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts, et son règne n'aura pas de fin. Nous croyons en l'Esprit-Saint, qui règne et qui donne la vie, qui procède du Père, qui a parlé par les Prophètes, qui avec le Père et le Fils est adoré et glorifié ; nous croyons une seule Église, sainte, catholique et apostolique. Nous confessons un seul baptême pour la rémission des péchés ; nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen. »

Extraits du XIème Concile de Tolède (675) :
« Nous professons que le Père n’est ni engendré ni créé, mais qu’Il est in-engendré. Il ne tire son origine de personne ; de lui le Fils reçoit sa naissance, et le Saint Esprit sa procession. Il est donc lui-même source et origine de toute la divinité ; il est aussi le Père de sa propre essence et, de son ineffable substance, il a engendré ineffablement le Fils ; et cependant Il n’a pas engendré autre chose que ce qu’Il est lui-même : Dieu a engendré Dieu, la lumière de la lumière »

« Nous affirmons aussi que le Fils est né de la substance du Père sans avoir eu de commencement, avant les siècles, et cependant il n’a pas été fait. Car le Père n’a jamais existé sans le Fils, ni le Fils jamais sans le Père. Cependant, le Père n’est pas du Fils comme le Fils du Père, parce que le Père n’a pas reçu du Fils la génération, mais le Fils l’a reçue du Père. Le Fils est donc Dieu issu du Père, mais le Père n’est pas Dieu issu du Fils. Père du Fils, il n’est pas Dieu par le Fils. Celui-ci est Fils du Père et Dieu par le Père. Le Fils est cependant égal en toutes choses à Dieu, le Père, parce qu’il n’a jamais commencé ni cessé de naître. »
« Nous croyons aussi que l’Esprit Saint, qui est la troisième personne dans la Trinité, est Dieu, un et égal au Père et au Fils, de même substance et aussi de même nature. Il n’est cependant ni engendré ni créé, mais il procède de l’un et de l’autre, il est l’Esprit de tous les deux. »

En Dieu, les 3 personnes sont Une.
Dieu est Un, et il n'y a pas opposition des relations.
Les trois personnes agissent de façon inséparable à l'extérieur d'elles-mêmes. C'est cela la Trinité.

@sassou123,
Quant à la prétendue perfection du Coran, notamment littéraire, en langue arabe classique*, elle relève davantage du mythe que de la réalité. Voir sur ce point* cette vidéo (quoi que l'on puisse penser, par railleurs, de la thèse défendue, d'après quoi le Coran aurait été écrit par un rabbin "défroqué" apostat) de l'interview de Sami Awad Aldeeb, arabophone chrétien et traducteur du Coran : www.enquete-debat.fr/archives/sami-aldeeb-le-…

Si vous le permettez :), Islametverite, je poste ici la réponse de Kénose à sassou123, qu'il n'a pas osé poster lui-même, parce que je pense qu'elle est très juste et que sassou n'a pas forcément accès à la page des commentaires de tous les forums...

La voici : Bonjour sassou123

Si l'homme devait s'inventer un Dieu, ce ne serait pas celui du Christianisme = Jésus Christ…..Vrai Dieu, Vrai Homme….

"Alors que les Juifs demandent des signes et que les Grecs sont en quête de sagesse, nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens, mais pour ceux qui sont appelés, Juifs et Grecs, c'est le Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu. Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes." (1 Co, 22-25)

……mais d’un super héros en quelque sorte.

Pourtant, ce n’est pas nous qui décidons qui est Dieu, ce qu’il doit être, faire……………pour répondre à nos attentes et visions idolâtres. (et cela vaut pour tous).

Il a plu à Dieu de nous aimer au point de se faire homme pour notre salut, car comme le professe islametverite : "Il n'y a pas plus grand amour que donner sa vie pour SES AMIS" (Jn:15,13)

«Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom » (Ph 2, 6-9)

Aussi, dans quel intérêt, qu’est-ce que ça sert, de vouloir que Dieu reste bien chez lui dans son ciel, et l’homme bien chez lui sur terre (chacun chez soi) et de ne jamais remettre en question cette conception ? » Quel intérêt humain cela sert de surtout -ne pas pouvoir et vouloir connaitre Dieu s’il se donne à connaitre ?. Pourquoi tenir à cette séparation entre le Créateur et sa créature(s) ?.

Il est plus difficile pour un chrétien (en tant que tel) de prétendre ; servir, adorer, loué, aimer, DIEU (Créateur) d’un côté, et l’autre, de mépriser, haïr, violenter, tuer l’homme(s) (créature) -que pour ceux qui tiennent à ce que l’homme et Dieu, n’aient aucuns liens « intimes » de condition et qui demeureraient absolument séparés l’un de l’autre. Car comme le dit 1 JEAN 4.20 :

« Si quelqu'un dit: J'aime Dieu, et qu'il haïsse son frère (en humanité) c'est un menteur; car celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas ?».

Autrement Dit, le Dieu notre Pére, s’est fait notre Frère en Jésus Christ. A tel point que le Christ vrai Dieu, Vrai Homme dit : "Chaque Fois Que Vous L’avez Fait À L’un De Ces Petits Qui Sont Mes Frères, C’est À Moi Que Vous L’avez Fait" (Mt 25, 36. 40)

Pour ma part, je demeure avec cette vision de l’Islam, que le Père Etienne Renaud (Islamologue) défini:

« Dans l’Islam Dieu est très généreux, il est celui qui donne, le Provident ….Ainsi en Islam « Dieu donne ».

Dans le christianisme « Dieu se donne ». Il se donne afin que nous partagions intimement sa condition et vie Divine. Il y a là une différence très fondamentale. Nous sommes invités à un partage de la vie Divine, ce qui est fondamentalement diffèrent avec ce chacun chez soi et au plus loin de l’un de l’autre.

Bien à Vous sassou123

sassou123 10/08/2013 16:31:09 Il S'est permis d avoir un enfant et c'est un Dieu alors expliquez moi comment un Dieu peut avoir un enfant

Qui est le père de Jésus ?

Un dieu ??? Au fait sauriez vous m'expliquer ce que fait votre divinité avec du sperme ???

sassou123 10/08/2013 16:31:09 Moi je vous explique juste la raison pour laquelle le christianisme en mon sens n'est pas une religion mais une invention de l homme.

Sourate 3:3-4: ...Et Il a fait descendre en bloc la Thora et l’Evangile, auparavant, en tant que guidée pour les gens.

Sourate 5:47: Que les gens de l’Evangile jugent d'après ce que Dieu y a fait descendre!...

Sourate 10:94 Et si tu es en doute (Mahomet) sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui dès avant toi lisent le Livre.

Réponse à islametverité

Je ne vais pas polémiquer plus longtemps avec vous parce que j ai l impression qu on mène un dialogue de sourd qui n aura jamais de fin.
Moi je vous explique juste la raison pour laquelle le christianisme en mon sens n'est pas une religion mais une invention de l homme. Dieu est Unique et Il n existe qu une seule et même religion. D ailleurs renseignez vous sur l origine même du mot Chrétien, Juif!
Je n ai pas eu d explication concernant la Trinité c'est bien dommage alors je vais vous poser une question et une seule
Si pour vous Jésus est Dieu ou fils de Dieu, ça veut donc dire qu Il S'est permis d avoir un enfant et c'est un Dieu alors expliquez moi comment un Dieu peut avoir un enfant et les prêtres et soeurs (pour lesquels j ai bcp d estime) s interdisent de en avoir. Donc Dieu peut avoir des enfants mais pas l homme ou une certaine catégorie d homme. C'est pas très logique tout de même vous ne trouvez pas?

Réponse à Roy...

La majorité des musulmans n’est ni arabe, ni même arabophone ; sur environ 1.3 milliards de Musulmans, seuls quelques 300 millions vivent dans des pays où la langue arabe est pratiquée. Rien que les populations musulmanes de grands pays non arabophones comme l’Indonésie, l’Inde, le Pakistan, l’Iran et la Turquie dépassent les 600 millions. Vous êtes tout simplement en train de dire à plus de à 1 Milliard de musulmans qu'ils ne comprennent rien au coran ! Bravo et Merci !
=> Alors oui il y a bcp en effet de personnes qui ne sont pas arabophone comme vous dites et j en fait parti. Et attention à vos propos je n'ai jamais dit que personne e comprenait j ai dit que les traduction à certains moments ne trouvaient pas d equivalents exacts j ai pas dit le Coran en entier là vous déformez mes propos et celà relève de votre propre interprétatio. A linverse des catholiques nous devons rester fidèle à la langue arabe exemple on ne peut pas prier en une autre langue que l'arabe. Donc renseignez vous mieux les gens non arabophone le deviennent ainsi les textes ne sont pas MODIFIE et leur interpretation nn plus!

En quel honneur seriez-vous plus compétant pour interpréter et critiquer vous-même la Bible et le Christianisme, sans pour autant connaître un mot de Grec, d’Araméen ou d’Hébreux ?
=> QUi vous dit que je critique la Bible? c'est vous qui le dîtes pas moi, j ai mm d aileurs écris noir sur blanc que j'étais respectueuse des Livres Sacrés (tous) et que j n irais pas prendre des extraits à droite à gauche!

L’Arabe est une langue sémitique, tout comme l’Hébreux et l’Araméen, et n’est ni plus facile ni plus difficile à traduire que ces autres langues. De plus les traductions du coran que nous avons proviennent de et sont validées par vos Théologiens musulmans eux même ! Sont t'ils si incompétents ?
=> encore une fois c'est vous qui le dites! j ai jamais dit que les théologiens étaient incompétent la preuve en est a travers mon experience personnelle je ne porte pas le message universelle moi je vous parle juste de moi! Je suis tombé sur un passage dont j avais une compréhension fausse et justement en lisant des écrits de savants sur le passage qui me posait pb j ai compris que j etais dans l erreur ou voyez vous dans mes propos que je dénigre les compétences des Théologiens? Vous comprenez les choses comme vous les voulez et c'est bien dommage.

Qu'est-ce qui de plus ferait que l’interprétation des islamistes serait fausse et celle des musulmans libéraux authentique ? Les Islamistes ne parlent pas Arabe ?
=> c'est rigolo c'est fou comme vous aimez catégoriser les gens et les séparer les définir par leur différence. C'est quoi ce mot "islamiste"? ça veut rien dire pour moi Est ce que vous avez lu "je détiens la vérité car j appartiens à tel courant de tel religion?" je ne crois pas. Pour moi il existe l 'islam et autant d interprétation qu il existe d individus! La foi c'est personnel et je ne comprends mm pas que vous me parliez de ce sujet je pense pas en avoir parlé.
A bon entendeur salut

Kénose 10/08/2013 14:22:46 Ben ça dépend de l’Orgueil Monstre de celui qui prétend refaire l’Histoire Sainte.

Refaire ? Je ne comprends pas ? Que faites vous monsieur l'auto-exclu de l'Orgueil Monstre de celui qui prétend changer... l'Histoire Sainte ? Ou avez vous vu que l'Église doit "évoluer" avec le monde et son prince ?

Kénose 10/08/2013 13:35:30 C’est pourquoi je ne fais pas partie d’un groupe d’électrons libres (atomisés) se faisant chacun sa petite religion à la carte selon ses propres vus

Ben si ! Comment pouvez-vous reprocher à la Tradition de suivre et Transmettre la Tradition et en même temps l'accuser de vouloir faire sa petite religion à la carte selon ses propres vus . C'est stupide ... Demandez-vous plutôt pourquoi vous avez choisis avec Vatican II de ne pas rester Fidèles à la Tradition.