Pour le reste, les faits incriminés et relatifs aux ordinations conférées par Mgr Ngô Dinh Thuc à des personnalités indignes sont assez bien connus, même si de nombreux détails nous échappent. L'abbé Zins réserve pour la suite les jugements et conclusions qu'ils en tirent et sont censés discréditer - par amalgame - les sacres conférés au père Guérard des Lauriers (le 7 mai 1981) et aux abbés Carmona et Zamora (le 17 octobre 1981), et les ecclésiastiques qui tiennent leurs ordres de Mgr Guérard des Lauriers et de Mgr Carmona.
Sur la question de la validité des consécrations de mai et octobre 1981, on pourra lire l'abbé Cekada, qui leur fut d'abord hostile : La Validité des Consécrations de Mgr Thuc - Études Antimodernistes
Au sujet de leur licéité, on pourra lire ceci : Prêtres Traditionnels, Sacrements Légitimes - Études Antimodernistes et cela : Digitus Dei non est hic - Études Antimodernistes
Mais, du point de vue de l'abbé Zins, les consécrations de 1981 sont censées être illicites parce que Mgr Ngô Dinh Thuc s'était, à cette date, préalablement compromis avec des sectaires qui avaient reçu de lui les ordres. Mgr Ngô Dinh Thuc est censé avoir cessé d'être catholique par le fait même (sans s'interroger trop avant pour savoir si Mgr Ngô avait été ou non circonvenu par les intéressés : chose qui de toutes les façons semble difficile à établir). A la façon où d'autres estiment que Mgr Lefebvre avait cessé d'être catholique le jour où il a finalement apporté sa signature (comme Mgr Ngô Dinh Thuc et tant d'autres) aux documents dudit concile Vatican II alors promulgués par Paul VI. Ce pourquoi, aux yeux de certains, l'abbé Zins lui-même, ordonné diacre postérieurement (en 1978, si je ne me trompe), est à son tour par le fait même discrédité.

Pour ce qui est des interventions de Mgr Ngô Dinh Thuc lors dudit concile Vatican II, on se reportera utilement à l'expertise d'un contributeur allemand du Forum catholique qui lui ne se contente pas de citer de seconde main, à partir d'un bulletin tradi argentin, lesdites interventions : leforumcatholique.org/message.php?num=862844

Au passage, Mgr Ngô Dinh Thuc ne suggère pas purement et simplement l'ordination des femmes ! Il demande à ce que l'on fournisse une preuve scripturaire tirée des évangiles qui interdise la chose. C'est tout de même différent.

Cela ne fait pas de Mgr Ngô Dinh Thuc un nouveau saint Athanase, mais ça n'en fait pas non plus le "moderniste avancé" que l'abbé Zins veut y voir. Juste un pauvre hère mitré de plus dans la grande lessiveuse conciliaire.

"On est loin des durs antimarxistes ! ça sent plutôt l'opportunisme à plein nez." Méconnaissant le contexte, et pour les besoins de sa cause, l'abbé Zins assimile le nationalisme anti-français avec le philo-marxisme. Face à la menace Viêt Minh, non seulement sur les intérêts français, mais sur les intérêts des Vietnamiens, à commencer par les catholiques, il fallait faire front commun. Mais compte tenu du passif qui était celui de la France, nombre de catholiques vietnamiens furent long à l'allumage. Il fallut l'intelligence politique du général de Lattre et les coups de férule de Pie XII pour urger le mouvement.

Au sujet de la note du maréchal de Lattre remise au pape Pie XII...
Le "roi Jean" demande au Pape de faire pression sur le clan Ngô qui exerce une grosse influence, pour des raisons évidentes, sur les catholiques vietnamiens. L'hostilité du clan Ngô à l'administration française est censée faire indirectement le jeu du Viêt Minh communiste.
Ce que semble ignorer l'abbé Zins (tout content de sa trouvaille), c'est que le clan Ngô était historiquement hostile à l'administration française en Indochine, et ce pour des raisons légitimes. L'administration française en Indochine, aux mains de caciques du Grand-Orient (cf. feu le président Paul Doumer), n'était pas du goût des catholiques vietnamiens. L'administration française en était même venue à soutenir les sectes caodaïstes (qui sont, elles, d'authentiques sectes)... En outre, cette même administration avait successivement renversé les empereurs Thành Thái (en 1907) et Duy Tân (en 1916). Farouche nationaliste, le ministre Ngô Dinh Kha (1856-1923) (père de Dêm et de Thuc) avait refusé de cautionner le coup de force français de 1907, ce qui lui avait valu d'être relégué.
Certes, en 1951, à l'époque où De Lattre cumule avec brio les responsabilités militaires et civiles, nous ne sommes plus du tout dans la même situation, notamment parce que la France a reconnu l'indépendance de l’État du Vietnam, avec Bao Dai à sa tête, en 1949. Toutefois, les Ngô demeurent dans l'opposition à Bao Dai, jusqu'en 1954, considérant l'intéressé comme un fantoche. Mais pour autant les Ngô sont aussi des ennemis du Viêt Minh.
L'Indochine, ses subtilités et ses querelles intestines - que les communistes surent en effet exploiter - semblent dépasser très largement dépasser l'abbé Zins, tout comme les inconditionnels de Mgr Ngô Dinh Thuc. C'est l'Extrême Orient "compliqué" dans toute sa splendeur ! Les Français - surtout les dirigeants parisiens - n'y ont en général jamais compris grand chose, et les Américains encore moins. D'où le tragique désastre que l'on sait.

En outre (mais c'est un détail), Ngô Dinh Diêm est devenu Premier ministre de Bao Dai le 16 juin 1954, en pleine conférence de Genève, alors que les Français étaient bien évidemment encore au Vietnam ! Le Corps expéditionnaire français a achevé d'évacuer le Tonkin en octobre 1954 et le Sud-Vietnam en février 1956.
Bao Dai a été destitué le 23 octobre 1955 et Ngô Dinh Diêm est devenu président de la République le 26 octobre.
Ngô Dinh Diêm a été d'abord poussé au pouvoir et soutenu par les Américains - par hostilité commune aux accords de Genève - puis, au final, Ngô Dinh Diêm (et non Ngô Dinh Thuc ainsi que je l'ai écrit en commettant un lapsus) a commencé à prendre ses distances avec la politique américaine, par souci d'indépendance nationale vis-à-vis de l'impérialisme américain (Diêm était un nationaliste sourcilleux). C'est ce qui explique, entre autres raisons, le soutien américain au coup d’État de novembre 1963.

On peut dire que ça commence très mal. L'abbé Zins parle d'exactitude historique, et il commence par se prendre les pieds dans le tapis : Ngo Dinh Diem, qui a été Premier ministre de l'empereur Bao Dai avant d'évincer ce dernier et de devenir président, n'a pas du tout été renversé et assassiné en 1963 pour favoriser la prise du pouvoir par les communistes au Sud-Vietnam. Il a été renversé par un coup d’État militaire - soutenu par l'ambassade américaine à Saïgon. Les complotistes reprochaient au clan Ngo son népotisme et sa politique hostile aux bouddhistes (c'est l'époque où, devant les caméras de télévision occidentales, les bonzes s'immolaient par le feu dans les rues de Saïgon en signe de protestation). En outre, l'ambassade US reprochait à Ngo Dinh Thuc une volonté de se démarquer de Washington. On lira avec profit l'ouvrage de Paul Rignac : Ngo Dinh Diem - Une tragédie vietnamienne par RIGNAC (Paul) | Chiré

Cher Monsieur,
J'apprécie ordinairement les quelques interventions de votre fait que j'ai pu lire en ces lieux. Je parle notamment des questions religieuses et du grand diagnostic tabou aux yeux des aveugles volontaires du tradiland.
Vous enfourchez là un autre cheval de bataille. Permettez-moi tout d'abord de vous dire que je trouve on ne peut plus normal que des catholiques divergent au sujet de pareilles questions politiques et historiques qui sont par nature contingentes. Il n'est pas dans l'ordre qu'on impose aux tradis - a fortiori dans des écoles - telle ou telle approche du gouvernement de Vichy et de la Seconde Guerre mondiale. A la façon dont l’Éducation nationale se comporte. Mais en sens contraire. Assez de bourrage de crâne !
Vous citez l'historien Laurent Joly. Je crois bien franchement qu'on peut l'oublier tant le personnage écrit plus en idéologue qu'en historien. C'est du moins l'effet que m'a procuré la lecture de son ouvrage sur les origines de l'Action française.
Vous vous revendiquez de votre expérience familiale et des témoignages que vous avez pu glaner. Ce n'est pas décisif, mais souvent éclairant. A titre personnel, dans ma famille et celle de mon épouse je compte un amiral fidèle au Maréchal, l'un des tout premiers jeunes volontaires des Forces navales françaises libres, et un jeune sous-officier de l'armée de Vichy, dégouté par l'arrestation du général de Lattre, par la gendarmerie de Vichy, après l'invasion de la zone libre par les Allemands, engagé en conséquence dans l'Armée secrète et qui a fini la guerre dans la 2e DB du général Leclerc. J'ajouterai également le témoignage d'un oncle engagé à 17 ans dans le maquis et magistralement giflé par son père, fidèle maréchaliste, lorsqu'il revint au bercail après la Libération, avant d'intégrer Saint-Cyr et de partir en Indochine.
On peut discuter jusqu'à plus soif sur l'opportunité ou non de l'armistice. De fait, si Pétain ne l'avait pas signé, un autre que lui l'aurait fait. "N'avouez jamais que l'armistice était inévitable", aurait confié De Gaulle à l'un des généraux qui avait fini par le rallier (son nom m'échappe présentement).
Cela étant dit, l'armistice est une chose et la politique menée par le gouvernement de Vichy en est une autre. Ainsi, le général Weygand incarnait la ligne suivante : "l'armistice et rien que l'armistice". Pierre Laval, puis l'amiral Darlan en 1941 (avant de faire ensuite volte-face) allèrent bien plus loin et inaugurèrent, sous l'autorité du Maréchal, une politique de collaboration contre laquelle Weygand se dressa, ce qui lui valut d'être placardisé par Pétain, avant que d'être abandonné assez lâchement aux Allemands (comme tant d'autres) fin 1942. De ce point de vue, le best-seller de Louis-Dominique Girard (Montoire, un Verdun diplomatique, qu'on trouve chez tous les bouquinistes ou presque) apparaît comme un passable plaidoyer pro domo a posteriori.
Les sections spéciales de 1941 ne valent pas mieux que les tribunaux de l’Épuration. La magistrature, toute honte bue, assuma en la matière la continuité de l’État.
La Révolution nationale ? "Ce ne sont que des mots !" s'esclaffa Pierre Laval qui, fort de ne pas avoir oublié ses origines de gauche, s'employa à l'enterrer. Ce fut en partie le retour de l'Ordre moral de la République des ducs, que Charles Maurras, pourtant contempteur de feu le duc de Broglie, voulut confondre avec la "contre-révolution spontanée". Certes, avec une politique nettement plus bienveillante à l'endroit des catholiques et de la hiérarchie ecclésiastique, mais sans que la loi de 1905 ne soit pour autant décisivement remise en cause. Et il y aurait beaucoup à dire sur les évolutions de la politique scolaire, du clérical (mais personnaliste) Jacques Chevalier à l'anticlérical Abel Bonnard, en passant par Carcopino qui voulait mettre au pas l'école catholique à la façon de la loi Debré. Et le projet de réforme constitutionnel accouché sous l'autorité du Maréchal fin 1943 ? La constitution de 1958, ni plus ni moins, au grand désespoir de Maurras qui pourtant ne voulut pas en écrire du mal, de peur, lui aussi, de faire "désespérer Billancourt" (son Billancourt à lui).
A l'actif de Vichy, la fermeture des loges ? Certes. Et pourtant, que de maçons on retrouve au Conseil national de Vichy - son parlement croupion peuplé en bonne part de notables de la IIIe République - et jusque dans le gouvernement... Sans parler des fameux synarques dénoncés à grand cri par le courageux et agité docteur Martin...
La question de la déportation ? Certes, en 1942, Laval et Bousquet (authentique rad-soc) ont sauvé de la déportation les israélites français en échange de la rafle des juifs étrangers et apatrides. Mais est-ce à dire que la fin justifie les moyens ? Concrètement, beaucoup de juifs français - au premier rang desquels le Grand Rabbin et les gens de l'UGIF, reçus régulièrement à l'hôtel du Parc - réchappèrent au sort que nous savons. Mais en échange du lâchage de purs innocents...
Et la Milice ? Sans le Maréchal et la caution qu'il donna au Service d'ordre légionnaire et à la fondation de la Milice en 1943, jamais un authentique héros de 1914 et de 1940 comme Darnand ne serait ainsi devenu un supplétif des Allemands. Darnand comme tant d'autres nationaux et nationalistes engagés, aux côtés d'hommes moins reluisants, sous le signe du bélier voulurent d'abord considérer la guerre civile qu'ils voulaient mener contre le péril communiste, sans vouloir comprendre qu'ils touchaient ce faisant à leurs compatriotes (pas seulement communistes) au profit ultimement non pas d'un ordre français et chrétien, mais d'un occupant néo-païen s'employant à satelliser notre pays avant que de le démembrer (lire là-dessus le très instructif ouvrage de Georges-Henri Soutou sur les buts de guerre hitlériens en Europe). Sans la caution originelle du Maréchal - qui condamna sur le tard, alors que pointait l'heure des comptes - les exactions imputables à la Milice - d'honnêtes Français n'auraient probablement pas fini sous cette uniforme-là.
Quant à De Gaulle et aux siens, si l'on peut leur reprocher leur alliance de revers avec l'Union soviétique - mais, après tout, à la façon dont François Ier s'alliait à Soliman - ne doit-on pas reconnaître que les hommes de Koufra et de Bir Hakeim vengèrent les Français humiliés de Mai 40 et sauvèrent l'honneur national. Sans De Gaulle et la France libre, jamais la France ne se serait assise à la table des vainqueurs en 1945 et n'aurait eu de siège au Conseil de sécurité de l'ONU. Sans eux, et face au vénérable général Giraud, qui était un grand soldat mais n'avait rien compris aux enjeux proprement politiques, la France libérée aurait été complètement inféodée aux Américains de Roosevelt, après avoir été inféodée aux Allemands. Le passage de l'Europe de Pierre Laval à celle de Jean Monnet se serait faite sans accroc sous les hospices de l'AMGOT.
Alors bien sûr il y eut, sous les auspices de De Gaulle, le retour de la République et l’Épuration. Mais si l’État français éclipsa la République, le projet constitutionnel de Pétain prévoyait ni plus ni moins de la restaurer. Lisez là-dessus François-Georges Dreyfus. Quant à l’Épuration, tant sauvage que légale, c'est en effet une tache indélébile. Une révolution. Celle de 1944. Avec ses massacres de septembre et son tribunal révolutionnaire. Le prix à payer pour contenter les communistes et les empêcher de prendre le pouvoir au risque d'une guerre civile ? Là non plus, la fin ne justifie pas les moyens. Quel contraste entre la vindicte gaullienne assumant et prolongeant l’Épuration et la sagesse politique d'Henri IV s'employant à réconcilier les Français à l'issue de quarante années de guerres civiles !
Pour plagier Bernanos, qui fut mordant en ces années de guerre, de la même façon qu'Hitler a "déshonoré l'antisémitisme" (si tant est qu'une quelconque forme de racisme puisse être honorable), l’Épuration a déshonoré les vainqueurs de 1944.
Je réclame donc le droit d'inventaire tous azimuts, à rebours des préjugés des uns et des autres.
Avec l'expression de toute ma sympathie

L'humilité vraie, ça commence par adhérer à la doctrine catholique qui définit le schisme comme suit : "Toute personne qui, après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien [...] refuse de se soumettre au Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis, est schismatique." (Code de Droit canon, 1917, canon 1325, § 2.)
Par conséquent, si les "papes de Vatican II" sont de vrais et légitimes papes, ce ne sont pas seulement lesdits sédévacantistes qui sont schismatiques, mais l'ensemble des traditionalistes non "ralliés", à commencer par lesdits lefebvristes, qui, depuis Paul VI, et surtout depuis l'entrée en vigueur du novus ordo missae, se sont soustraits à l'obédience des "papes de Vatican II" et de leurs évêques, et ne sont plus concrètement en communion avec les baptisés soumis à la hiérarchie post-conciliaire.

J'ajoute que vous êtes fort mal placé pour vous plaindre des dénigrements réels ou supposés à l'endroit de Mgr Lefebvre et des prêtres de sa fraternité, lors même que vous n'avez cessé ici même de dénigrer violemment à longueur de messages les sédévacantistes (vous êtes même allé jusqu'à parler de "suicide" !) et maintenant ceux qu'on appelle les résistants, excipant qui plus est des extraits maladroitement assemblés de littérature spirituelle, au sujet notamment de l'humilité et autres vertus annexes, alors qu'il est évident que ce genre de leçons que nous adressent à chacun (à moi comme à vous) les saints et les grands auteurs spirituels sont toujours destinées à nous réformer un chacun et non pas, bien sûr, à juger le for de la conscience de notre prochain, ou encore moins à juger de l'orgueil ou de l'humilité de tous les tenants de telle ou telle thèse, position ou fraternité...

Vous vous plaignez des attaques à l'encontre de Mgr Lefebvre... Je reconnais bien volontiers, et sans l'ombre d'une difficulté, que la crise n'a été simple pour personne, et que beaucoup, dont l'intéressé, jouissent des circonstances atténuantes. Mais de grâce ! arrêtons de faire croire à la fable selon laquelle Mgr Lefebvre a eu infailliblement réponse à tout, ne s'est jamais trompé en rien, et a toujours pratiqué la justice à l'endroit d'un chacun : les faits administrent la preuve du contraire. Et on s'en rendra de mieux en mieux compte à mesure que certaines réalités finiront de remonter à la surface.

Ma pauvre Grenouille, je n'ai cessé d'apporter des éléments, ces citations, des références (tirées des meilleurs auteurs) des conclusions, en faveur de la position contre laquelle vous vous escrimez depuis plus d'un mois à ferrailler, en vous appuyant en tout et pour tout sur la littérature lefebvriste, et non pas sur des autorités, des auteurs incontestables d'avant la tempête conciliaire. Ne faites croire à personne qu'il ne vous a pas été répondu sur le fond, par moi et par d'autres.

"Le rôle de Pierre n'est en rien comparable à celui de Mgr Lefebvre"... En effet, le rôle de Mgr Lefebvre, c'est d'être, y compris post mortem, au-dessus du Successeur de Pierre et de l'autorité de Pierre. Qui ne comprend pas ça pèche par exagération et orgueil, c'est la très pieuse et humble Grenouille qui vous le dit : c'est garanti sur facture parce que les abbés de la Sainte Fraternité Pie X, tous maîtres es théologie lefebvrienne, en ont reçu révélation et parce que l'office dévolu aux pauvres pécores de laïcs consiste avant tout à ouvrir leur porte-feuille : "Payez ! Payez pour nous !".... et pour les émoluments de Solange Doumic.

Les fidèles restent les fidèles... et donc ils obéissent au pape, à l'évêque que le pape leur a donné et au curé que leur a donné l'évêque de leur diocèse. Idem pour les prêtres et pour les évêques en retraite, de Tulle, de Dakar ou d'ailleurs. Quant au théologien, il est tel parce qu'il a été diplômé et professe dans une faculté de théologie, mais aussi publie, sous l'autorité de l'évêque diocésain ou du pape. CQFD "C'est peu glorieux, mais c'est la volonté de Dieu", comme dirait Messire La Grenouille.

Mgr Lefebvre avait deux doctorats ? Fort bien. Beaucoup de ses contradicteurs (dans un camp ou dans l'autre) également. Quant au père Guérard des Lauriers, il était un théologien de métier, cité par ses pairs, et professeur à l'université pontificale du Latran.
Mais comme vous n'en êtes pas à une contradiction près, tout juste après avoir excipé les diplômes de Mgr Lefebvre, vous nous livrez l'une des saillies anti-intellectualistes dont vous émaillez les messages nauséeusement pieusards dans lesquels vous prenez très humblement la pause du maître en spiritualité, à grand renfort de citations détournées de l'Imitation, de la Perfection chrétienne du père Rodriguez ou du père de Caussade (qui très comiquement devient sous votre plume "l'abbé de Caussade") histoire de donner accroire que vos contradicteurs sont en tout et pour tout d'orgueilleux impies. Le tout sans porter aucun jugement au for interne, évidemment, lors même que vous professez, dans l'affaire que nous savons, l'interdiction de tout jugement au for externe... Quelle farce ! C'est digne de Tartuffe.