Anja39 2014-04-04 09:43:11

Możę Ci co mówią tyle o klękaniu chcą przekona ćinnych do tego?

Z tematem klekania zauważyłam ze jest tak :
Jesli kochasz prawdziwie, klekniesz i zadna siła nie powstrzyma cię od tego i ci nie zabroni.Jest to postawa do ktorej ani nie trzeba zachęcać ani przekonywać prawdziwego chrzescijanina.
Jesli tłuczemy wciąż na forum pianę do tego tematu, to oznacza jedynie ze chcemy zmusić do klekania, przekonac, nagabywać tych ktorzy i tak nie klekną, wiec jest to działanie bezcelowe.
Oczywiscie istnieje odsetek tych którzy są nieswiadomi, ( do tej pory nie zdawali sobie sprawy ) powiedzmy ze mozna tak ich tłumaczyć, oni bedą w rozterce czy czynic tak jak "inni z boku" czy jednak się wychylić i "iśc pod prąd"-tu dojdzie do glosu stwierdzenie "Nie wstydze się Chrystusa" i taka swiadomosc musi dojrzeć, trzeba tez miec siłe i prawdziwie kochać...czy klekną to juz bedzie wypadkowa owych rozterek i przemysleń.
Jest jeszzce inna strona medalu i ta tak mysle jest wiodąca..PYCHA.
Otoż ja klękam i bedę o tym gadac wciaz i na okragło, podkreslać to w kazdym praktycznie poście po to aby wam ciołkom, judaszom pokazać ze jestescie (nieklekający ) gorsi, ze nie macie siły pokazać hołdu Jezusowi, ze JA jestem najlepszy i nabardziej wyznaję naszą wiarę....( czy jest to swiadome czy nieswiadome dzialanie, nie wnikam, ono po prostu jest.Pod pozorem wskazywania drogi-pokazuje siebie w lepszym swietle na tle innych a jednoczesnie czuje się lepiej mogąc wskazywać bład)
No wlasnie, jaką grupe kto reprezentuje, to pozostawiam do samodzielnej analizy

stanislawp 2014-04-04 04:36:45

Proponuję argumentować tak:
1. Klękać i nie przejmować się.
2. Mówić: Przyukro nam, bo nam, nie łsusznie zarzucająbunt, a my tylko klękamy, bo nam sumienie nakazuje, bo widzimy jasno, że taka forma jest właściwa i że stanie jest niewłaściwe. A poza tym tak sam papieżw Wtykanie robi i klękanie dalej pozostaje pozycją uprzywilejowaną w świetle prawa KOścioła.
3. Później należy wyjaśnić, co w staniu jest nie tak. Trzeba zaznaczyć, że nie samo stanie jest złe, tylko brak klękania tych, którzy mają taką możliwość.
Powiedzą pewnie, że najważniejsze to, co w sercu.
Wtedy trzeba powiedzieć, że Bóg dał człowiekowi ciało i to ciało musi miećkonkretne formy- jedne lepiej wyrażają cześć inne gorzej.
POwiedzą może, że stanie też wyraża gotowość.
POwiedzić wtedy, zę ważniejsza jest cześć.
POwiedzieć też żę Kościół ma swoje konkretne formy wyrażania przeżyć i tworzą one system. Jak jeden istotny- kryteryjny- graniczny element wyleci, to może się zmienic sens całości w umysłach wiernych. Specyficzna forma jest konieczna by podtrzymywaćspecyficzną- katolicką treść. KOnkretne elementy kulturowe sąkonieczne by KOśćiółzachował swątozsamość, o czym na podstawie kard. Ratzingera pisałem tu(jego cytaty na końcu):

misjakultura.blogspot.com/…/kultura-koscioa…

To byłby wstęp ogólny na temat form kulturowych.

4.A teraz trzeba przejść do klękania. Tu warto oprzeć się na:
a) Piśmie: "Aby na Imię Jezusa zgięło się każde kolano"
b) Tradycji: Zwyczaj klękania zachowali jako ważny nbasi "przodkowie w wierze". Trezba tu wyjaśnić, zętradycja nie polega na domyślaniu się, opartym na obecnie modnych paradygmatrach naukowych "jak robili pierwsi chrześcijanie", ale na wierze w to, że jest ciągłośćod tych początków i przejmowaniu zwyczajów, które jeszcze funkcjonują, które nam zostały przekazane, dane z góry, nazwać to można "hermeneutyką ciągłości" za papieżem BXVI. Ten argument staje sięrównieżargumentem za tradycyjnymi formami lituyrgicznymi: zwróceniem się kapłana wraz z ludem w tą samą stronę, ku wschodowi, ku Krzyżowi na środku, za balaskami, językiem liturgicznym itd... o czym tu:
misjakultura.blogspot.com/…/odwoac-niesuszn…

c) Na prywatnych objawieniach uznanych przez Kośćiół: np. padający na twarz Anioł Fatimski, klęczące dzieci.

d) Na przekonywującej argumentacji kard. Ratzingera w "Duchu Liturgii":
„Istnieją wpływowe środowiska, które próbują wyperswadować nam postawę klęczącą. Usłyszeć można, iż klęczenie nie pasuje do naszej kultury (czyli właściwie do jakiej?), iż nie wypada to dojrzałemu człowiekowi, który staje naprzeciw Boga, lub też że nie wypada to człowiekowi zbawionemu, który dzięki Chrystusowi stał się wolny i dlatego też nie musi już klęczeć. Patrząc w przeszłość, stwierdzimy, że Grecy i Rzymianie odrzucali postawę klęczącą. W obliczu stronniczych i skłóconych bogów, o których mówią mity, było to podejście całkowicie uzasadnione. Było bowiem czymś oczywistym, że bogowie ci nie byli Bogiem, nawet jeśli człowiek był zależny od ich kapryśnej mocy i musiał zabiegać o ich przychylność. Istniało wówczas przekonanie, iż klęczenie nie przystoi wolnemu człowiekowi, że nie mieści się w kulturze Grecji, lecz jest zwyczajem barbarzyńskim. Plutarch i Teofrast charakteryzowali postawę klęczącą jako wyraz zabobonu; Arystoteles wprost nazywał ją praktyką barbarzyńską22. Święty Augustyn przyznaje mu w pewnym względzie rację: fałszywi bogowie to jedynie maski demonów, które narzuciły człowiekowi cześć dla pieniądza i egoizm, w ten sposób wpajając mu „służalczość” i zabobonność. Pokora Chrystusa i Jego ukrzyżowana miłość uwolniła nas, jak mówi Augustyn, od tych mocy, i właśnie przed tą pokorą klękamy.

Rzeczywiście, postawa klęcząca chrześcijan nie jest formą inkulturacji istniejących już zwyczajów, lecz przeciwnie — jest wyrazem kultury chrześcijańskiej, która przemienia istniejącą kulturę w oparciu o nowe, głębsze poznanie i doświadczenie Boga. Zwyczaj klękania nie pochodzi z jakiejś bliżej nieokreślonej kultury — pochodzi z Biblii i biblijnego poznania Boga. Znaczenie postawy klęczącej w Biblii uświadamia nam już fakt, że słowo proskynein pojawia się w Nowym Testamencie 59 razy, z czego 24 razy w Apokalipsie, księdze niebiańskiej liturgii, która przed stawiona zostaje Kościołowi jako wzór kultu Bożego. Głębsze postawa klęcząca chrześcijan nie jest formą inkulturacji istniejących już zwyczajów, lecz przeciwnie— jest wyrazem kultury chrześcijańskiej, która przemienia istniejącą kulturę w oparciu o nowe, głębsze poznanie i doświad czenie Boga.”.
5. Unikać dopisywania epitetów: mason, modernista, "chcieli zniszczyć". Bo mogło być tak, zę chcieli dobrze, chcieli raczej naprawić, a nie zniszczyć, ale nie wiedzieli, że to co robią jest złe.
Myśleli tak, jak to opisał kard. Ratzinger.
Raczej podkreślać, że
-niesłusznie oskarżono i skrzywdzono "stare" formy" i ich zwolenników,
-przystosowano się tylko do jakiejś grupki i jej upodobań" i nazwano ją "współczesną", podczas gdy innym odmówiono miana współczesnych jakby dawno umarli. A przecież oni też żyli i żyją. W końcu większość ludzi nowych form te żmusiała się uczyć, musiano wprowadzić kampanię, która ostatecznie zakończyłą się fiaskiem, by ludzi nauczyć nowych form. Czy nie lepiej w takim razie było zamiast marnować siły na konstruowanie czegoś nowego po prostu nauczyć starego?
-Skoro któś mówi, że najważniejsze to, co w sercu, to po co ciągle zmienia? Wtedy zasadąstanie si ę, żę jak ktośczegośnie będzie rozumiał to sobie zmieni formę. A jeśli "ważniejsza jest treść niż forma" ,to po co zmieniać formę, na której wychowało siętylu świętych, czy nie lepiej podjąć wysiłek, by ja właściwie zrozumieć, by nadać jej właściwe znaczenia?

Proponują iść w tym kierunku. Bidkupa nie przekonasz jeśli mu powiesz, że jest modernistą. Wtedy nie dotrąargumenty, bo sie poczuje urażaony. Trzeba mu pokazywać zło rzeczy, na które on przyzwala, zakładając, że on chciał dobrze. Tak żeby sam mógł wpaść na to, że robi źle. Może zauważy, że się pomylił.

Trzeba wychwytywać w Jego wypowiedziach to, co dobre i od tego wychodzić, np. tak:
NIektórzy krytykująbiskupów, żę nie chcą Intronizacji, że odmawiają Chrystusowi włądzy. Tymczasem jest inaczej.
Pierwszy jest Bóg. Biskupi również to przyznają. Tylko, że oni słowo Intronizacja rozumieją inaczej niż my. I stąd nieporozumienie. Może ktoś za tym stoi, celowo wprowadza ich w błąd, żęby nas wewnętrzenie skłócić w Kościele.
A my się dajemy i zamiast spróbować zrozumieć biskupów, dostrzec to, w czym mają rację, i pokazać, zę źle nas zrozumieli, dopisujemy im nie wiadomo co. Trzeba wychodząc od tych ich twierdzeń im życzliwie pokazać, że Intronizacja, to nie upolitycznianie religii, ale ureligijnianie polityki.
Trochę wyolbrzymiamy ich antyintronizacyjność:

a) Intronizacja to nie oddanie politycznej władzy Chrystusowi, ale to,
do czego Episkopat nawoływał w poniższych słowach:
"Trzeba natomiast uznać i przyjąć Jego królowanie, poddać się Jego
władzy, która oznacza moc obdarowywania nowym życiem, z perspektywą
życia na wieki "...
Sam słyszałem, jak kard. Dziwisz, w Kalwarii Zebrzydowskiej mówił,
żeby respektować Chrustusowe Prawo również w Polityce! A może warto
zastosować słowa księdza Piotra o spętanym papieżu z wczorajszego
kazania i do kard. Dziwisza? Po co nam go oceniać. Czy nie o to chodzi
głownie w Intronizacji na szczeblu państwowym- o realne respektowanie
Prawa Chrystusa- czyli jego Władzy i w polityce? Gdyby ksiądz
posłuchał kardynała w tym, co nie jest łamaniem Praw Bożych- to z
pewnością wydałoby owoce.

Rozkład Koscioła postępuje w alarmujacym tempie od soboru wat 2..
Polacy mieli szczęscie bo byli pod opieka wspaniałego Prymasa Tysiąclecia...
Jak się biskupi odwdzięczyli za tego Prymasa, jak się odwrócili od nauk Papieża JPII?
Jeszcze gdy Papiez oddychał na sesji 331 8-9 marca 2005 jednogłośnie utrzymali w Polsce że Komunia jest na kolanach... zaraz po smierci JPII Prymas Glemp wychwalał Komunię na stojąco i na rękę!
Dziś kapłani którzy nie chca poddać sie temu bezprawiu i nie chca udzielać Komunii na rękę sa wyrzucani na margines... nie dopuszcza sie ich dio Ołtarzy i nie awansuje!
Wszystko za sprawa przodujących Modernistów typu ks biskup w Krakowie, czy w Katowicach, czy w Warszawie...
Nawet na katedrach KULu wykłada sie o Liturgii Komunii na rękę jako zgodnej z nauką KK co jrest ewidentnym kkłamstwem.
Był w Ottawie ks prof Liturgii z KULu i na proste pytanie jak prawo o tym mówi odpowiedział kłamliwie, że obie formy są równoprawne!
Kłamstwo
Tylko jedna forma jest prawna druga jest Indultowa, do omijania prawa i wyjatkowa a nie powszecfhna...
ale biskupi nie dbają o te prawdę, o tę formę, nie słuchaja nauczania Papieza
-----
a jaką mamy krytykę nawet na tym forum?
zarzuca nam się klękanie jako formę naszego buntu a nie zbuntowania sie biskupów względem Papieża..

Przykład prześladowania Polaków w Toronto, wysmiewania ich za upór przy Tradycji
gloria.tv/post/6gUgViFMCUXmAc7AiFcR7Jdfd

15 wrzesnia 2013

Dydona 2014-03-31 11:13:38

Bardzo się cieszę, że stajesz w obronie ks. Natanka. Jeszcze lepiej stanącw obronie i ks. Piotra i kard. Dziwisza:
W obronie kard. Dziwisza i ks. Natanka

Staję w obronie Księdza Natanka - to przykład księdza dbającego o owieczki o to by pełnić funkcję kapłańską i nauczycielską.
Nauczycielską bo uczy nas kazdego dnia poznawac Boga, Chrystusa i Maryję. W kosciołach kazdego dnia nie ma zadnej nauki. nikt nie uczy nas niczego. W niedzielę byle krótkie kazania byle szybko tak juz nauczono ludzi. Czego można sie nauczyć jak pokochać Boga?
Gdzie jest młodzież w czasie rekolekcji? Gdzie dzieci w czasie drogi krzyżowej? To wszystko chyba z powodu braku prawdziwych pasterzy.Moja wiara jest dojrzała i potrafię juz patrzec i dostrzegać o co chodzi w tym wszystkim. Tak - ten ksiadz nie powinien byc karany, on powinien być nagradzany jako przykład pracującego kapłana.
On powoduje rozklad w Kościele??? Nie on sie juz dokonał przez naszych pseudo pasterzy przez ostatnie medialne sceny i doniesienia.

BAH
"Skąd wiesz, że uległ pokusie. Skąd taki osąd?
Nie przenikasz sumienia ks. Piotra"

Masz rację, przepraszam.

"Kazano przepraszać za winy nie popełnione
i co więcej komunikowano(!), że się do tego zobowiązał.
(czyli x.Piotr co innego słyszał a co innego czytał)."

Tak, wiem o tym i mówię to wszelkiej maści krytykom księdza Piotra.

Wystarczyło nie posłuchać żądań niemożliwych, i niewłaściwych- np. nie wyrzekaćsięintronizacji, itd. I przekonywać do ttego biskupów, jeździćpierwej do nich...
A jednocześnie poddać się suspensie, nie sprawować publicznie sakramentów. To byłoby trudne, ale możliwe.

"i przeprosić a nie sprostować."

TAk. Trzeba i przeprosić i sprostować.

Kilka lat temu zacząłem regularnie słuchać Ks. Natanka. Pierwsze moje wyobrażenie o tym kapłanie było bardzo pozytywne. Jednakże z czasem, stwierdziłem, że pośród setek różnych nauk, twierdzeń i czynów tego kapłana, jakkolwiek są pewne prawdy, to jednak jest dużo, o wiele za dużo, bardzo poważnych błędów, różnorakiej natury, wynikających z różnych przyczyn. Jest to taka mieszanina kąkolu ze zbożem. Mając to na uwadze postanowiłem nie brać poważnie kazań Ks. Natanka, jakkolwiek czasami nadal ich słucham jako swego rodzaju “curiosum”. Podkreślam, że jest to moja prywatna opinia.

@Chcący 2014-03-30 22:05:59

...poddanie się suspensie....
Szkoda że ks. Piotr nie wytrzymał presji fałszywych zarzutów i uległ pokusie niepoddania się suspensie.
JA to tak widzę. NIe pisząc tego postąpiłbym wbrew własnemu sumieniu

Kręcisz się wokół 'poddania się suspensie'.
Ja nadal nie rozumiem jak sobie to wyobrażasz.
(To już by był Toby a nie Kunta Kinte).

To dla ks. Piotra było by trudniejsze
niż dla Kardynała spalenie zapisków JPII.
(a Kardynałowi nikt Mszy odprawiać nie zabronił).
Zabrano mu wszystko poza wiarą .
Kazano przepraszać za winy nie popełnione
i co więcej komunikowano(!), że się do tego zobowiązał.
(czyli x.Piotr co innego słyszał a co innego czytał).

Skąd wiesz, że uległ pokusie. Skąd taki osąd?
Nie przenikasz sumienia ks. Piotra.

Suspensa należy do tzw. kar poprawczych,
a użyta została jako kara odwetowa
z pogwałceniem sprawiedliwości.

Uczyniono zamach na kapłaństwo
("Pozwolono mu oddychać,
ale kazano przepraszać za zatruwanie powietrza").

Ostatnie insynuacje x.J.M. pokazują
z jaką PATologią, dętymi zarzutami i nadużyciami
mamy do czynienia (kogo ośmieszył ten tekst?).

@Chcący 2014-03-30 22:40:08
Z zarzutów trzeba się wycofać
i przeprosić a nie sprostować.

Obrona ks. Natanka i kardynała Dziwisza:

W obronie kard. Dziwisza i ks. Natanka

Bogumil 2014-03-30 21:58:57

Dzięki za uwagę. Mam nadzieję, że się przyda do argumentacji, do rozmów.

Za niedługo będzie filmik z wypowiedzią.

Myślę, że poddanie się suspensie, pomimo niesłusznych zarzutów byłoby jak rzucenieziarna w ziemie i jego obumarcie. Dopiero wtedy ziarno może wydać plon. Tak było z o. Pio, i innymi świętymi. Szkoda żęks. Piotr nie wytrzymał presji fałszywych zarzutów i uległ pokusie niepoddania się suspensie. JA to tak widzę. NIe pisząc tego postąpiłbym wbrew własnemu sumieniu.

Dzieki ci brachu , za wrzucenie logicznego materialu na ten temat. Ja natomiast ciagle powtarzam, ze ksiedzu Piotrowi, do tej pory nikt nie postawil zadnego konkretnego zarzutu, ktory moglby skutkowac nalozeniem suspensy. Jesli tak, to ktos popelnil fatalny blad.Najwidoczniej jednak to wszystko dzieje sie pod czujnym okiem Opatrznosci Bozej i jest potrzebne do realizacji planu, ktorego skutki sa w tej chwili znane tylko Panu Bogu.